前言

　　这篇访谈录发布于2020年7月29日（当时专辑《Umbilical》刚刚发售不久），我曾经在MILGRAM推理组简单翻译过部分内容。二审在即，现从头节选重要部分翻译并投稿至B站专栏，之前看过简译版的看守请以本专栏内容为准。全文约4500字，没有精力的看守可以只读黑色粗体字部分。为使阅读体验更加流畅，本专栏没有使用省略号等标注被省略的部分，还请谅解。

　　另外，对MILGRAM企划没有任何了解的新人或圈外人不适合阅读本专栏，本专栏也不负责引导新人或圈外人入坑。

采访・撰文 / 杉山仁

撮影 / 竹中圭树（ARTIST PHOTO STUDIO）

节译 / 淡路芝右

最重要的是让观众享受整个企划

——说起二位，我想大家应该记忆犹新。在2018年发售的游戏《Caligula Overdose》中，DECO*27先生为Stork创作了歌曲《Love Scope》，而这款游戏的导演和监制正是山中先生。请问两位当时是第一次接触吗？

DECO*27　对，我们当时是在录音棚见了第一次面。

山中拓也　后来有家游戏媒体采访我们，我们就聊了一下各自的音乐观。我也是那时才知道我跟他是同龄人。

DECO*27　其实在那之后很长一段时间，我们俩除了对方是同龄人以外，别的都不太了解。

山中拓也　是这样。那段时间我成了自由职业者，他建立了OTOIRO，我们俩都换了新的工作环境。我看完他在2019年初发布的《少女解剖》①MV之后，就觉得这支MV应该算是OTOIRO的得意之作。当时我就想：如果按照我的方式发挥这家公司的潜力，说不定能拿出让人满意的作品。①即《乙女解剖》。

DECO*27　再后来，我们找机会一起出去吃了顿饭，既聊工作又聊别的。结果他聊着聊着忽然跟我说：“其实我挺想跟你一起搞创作的。”就感觉听着很像客套话。

山中拓也　但我那天是真不希望他把这话当客套，所以我当场就跟他提了MILGRAM的点子。本来我是想把MILGRAM这个企划搞成游戏的，不过看完《少女解剖》的MV还有听众的评论，我又开始考虑能不能把MILGRAM做成跟音乐联动的企划，这样一来整个企划应该会变得更加现代、更加有趣。然后我忽然想到，现在不是经常有人在VOCALOID歌曲的评论区里研究、解析MV内容吗？虽然这些人一般都没有标准答案可以对照，但我要是提前给他们设计好答案还有对完答案之后的结果，没准就能发展出一个完整的故事。

DECO*27　我当时一听到这个点子就想好了，我负责写歌，akka负责设计角色。那天我也是当场决定要跟他一起搞MILGRAM的。

山中拓也　所以从那天起我们就开始交流对MILGRAM的构想了，合作关系也是那时候建立起来的。

——MILGRAM刚起步时，有没有什么需要二位注意的地方？

DECO*27　我们完善MILGRAM的时候，基本上都是先考虑怎么样才能让观众享受这个企划，所以我们不会把重要的信息放在官方App这种不花钱就感受不到乐趣的地方。

山中拓也　我们两个同龄人难得聚在一起搞点好玩的东西，商业气息肯定能少一点是一点。比如看守给犯人投的票，我们本来是打算弄成券装进CD盒里提高销量的，后来聊了一下就觉得还是算了。

DECO*27　然后因为MILGRAM这个企划的主题本身又很沉重嘛，所以我们一直想打开一扇看得见、摸得着的大门，让大家都能放松心态参与进来。虽然肯定会有人认真对待犯人的罪行，一想到家人、朋友或者对象要是遇到同样的事就不知道该怎么判，但如果有人因为歌好听就给犯人投无罪票，我们也是认可的。

犯人数量增加，两人“压力山大”

——二位能具体谈谈MILGRAM的整体结构设计、故事框架，以及如何兼顾MILGRAM的音乐与故事吗？

山中拓也　我一直认为想要深入了解一首歌曲，听歌时就得去体会作者的心情，而MILGRAM整体结构设计的灵感正是来源于这种听歌动机。我也是为了有效利用这种结构才想到，可以让大家通过歌曲来理解MILGRAM这些人犯罪的理由。特别是现在不是有很多人在网络社交平台上讨论各种案件吗？如果能借MILGRAM企划的犯人之手，让大家重新审视那些平常让自己愤怒或悲伤的案件，想想自己因何愤怒、因何悲伤，感觉应该会很有意思。像MILGRAM有个登场角色叫Amane，只有12岁，这世上肯定有人觉得她还小，应该放过她，也有人觉得就算是小孩子也不能放过，但我觉得现在其实很少有机会能让大家用自己的话来认识自己的思维方式，所以我就希望大家能通过MILGRAM这些犯人的罪行来直面自己的内心。

——观众的判决结果意义居然这么重大，感觉可以说是MILGRAM企划的特色之一了。

DECO*27　确实。不过现在我们还没告诉大家审判结果出来之后犯人会变成什么样，所以大家单纯听个歌、分个析、投个票，我们就已经很开心了。

——那MILGRAM企划的原始方案有参考DECO*27先生的意见修改过吗？

山中拓也　当然有啦。

DECO*27　比如我一开始是打算每审一个犯人就写一首歌，按照1～10的顺序从一审到三审慢慢发完整版的，结果我不知道哪根筋搭错了突然跟山中说：“干脆从一开始就把完整版全写出来吧。”（笑）真的是给我写麻了都。

山中拓也　而且MILGRAM本来应该是只有八个犯人的。

——后面又加了两个人凑十是吧。

DECO*27　是我拜托他加点人搅乱整个MILGRAM之后他才加的。

山中拓也　我当时还想：“加完人你不是得跟我一起受罪吗？！”（笑）不过加的那两个人后来确实发挥了很大的作用，可以说没有那两个人就没有今天的MILGRAM。虽然加完人那个工作量真的是大到可以送我们两个下地狱（笑）……然后因为MILGRAM本质上不是那种向钱看齐、向商业标准看齐的企划，所以我们做的时候也不会觉得不自在，抛开成本问题之后反而会比以前敢想敢做是真的。

这个企划真的很疯

——而且MILGRAM的故事走向是由观众决定的，两位应该也猜不到最后的结局会是什么样对吧？

DECO*27　这一点确实很地狱，包括犯人唱的歌也是这样。虽然投票结果出来之后我才会给犯人写下一审的歌曲，但在这之前还是得先想好两种方案，不管最后是饶还是不饶，都要有所准备。

山中拓也　毕竟MILGRAM这个企划本来就挺疯的（笑），能找到像DECO这样志同道合的人我自己也很开心。说起来我最开始打算把MILGRAM搞成游戏的时候，主题其实是想定成“罪与爱”的——“了解完犯人的罪行之后，你还能原谅他吗？”“如果你无法原谅你爱的那个人，你会怎么做？”但是后来为了配合DECO写的歌，我把“罪与爱”这个主题扩展成了“爱以外的各种情感与罪恶的结合”，整个企划也变得更加现代，更加贴近观众的生活。每个犯人我都是先举一堆案例，保证观众受性格、环境、原生家庭等各方面影响，对这些案例的看法各不相同，容易分成“饶恕”和“不饶恕”两派之后，才开始按照罪行拟人化的思路设计形象。即使有些罪行乍一看比较相似，也可以根据犯罪场合还有量刑情节设计出完全不同的角色。

——看完二位给这次采访准备的资料后，感觉MILGRAM企划的角色设定真是细节满满，每个角色的性格都很真实，给人的印象也很深刻。

山中拓也　其实我个人不是很希望自己设计的角色被当成纸片人看待。我一直觉得他们是活生生的人，只有外表看上去像纸片人。把角色当成真实存在的人来设计也是我给自己定的规矩，他们的成长经历我都有写在资料里面。MILGRAM的舞台虽然是幻想空间，但角色本身我还是想设计成那种出现在大家身边也不奇怪的形象，所以用魔法杀人之类的情节肯定不会在MILGRAM里出现。

对配音演员的指导非常细致

——《Undercover》这首歌应该既是ES的角色曲，也是MILGRAM的主题曲吧。

DECO*27　对的。这首歌我把中心句——“如今我（你）知道了全部／还能否饶恕这囚徒②”的旋律想好之后就写得特别顺。虽然这句歌词确实是指大家在深入研究MILGRAM之后可能会感到困惑，但那些听起来有点别扭的歌词和唱法将来其实都会变成重要的提示，如果大家能仔细听一听，我和山中也就满足了。②すべてを知った／僕（あなた）はちゃんと／赦せるかな？

——这么说来，《Undercover》里面那个“Future”的唱法好有特点啊。

DECO*27　是啊，发给配音演员的示唱版还是我自己录的。我记得我当时为了让天海理解“Future”那个调调，一个人重录了好几遍才满意。

山中拓也　MILGRAM的歌都是由声优来唱，唱功和演技的比例大概是3:7。我们在指导配音演员录歌的时候也会尽量抓细节，告诉他们这里应该怎么演，那里应该用什么表情唱。

吉他摇滚？流行电音？一样不落！

——MILGRAM的主题虽然很严肃，歌曲却没有全部写成沉郁的摇滚风格，反而能感受到两位在努力表现每个角色的个性，曲风也是真的很丰富。

山中拓也　因为犯人唱的每一首歌都是在表达自己的心情。毕竟犯人做的事在旁人眼里可能很诡异，但在犯人眼里说不定只是一件很寻常的事情。我和DECO在给犯人创作歌曲时，也是一边写一边想象大家第一次听这首歌的时候会有什么样的感受。等故事发展到一定程度后，大家再听之前发过的歌曲，没准就会有新发现。

DECO*27　还有出CD的时候，不是每次都会让配音演员翻唱一首我以前写的歌加进去吗？那是我自己根据角色声线选的歌，只看角色声线合不合适，跟犯人的性格、罪行没有任何关系。不过录翻唱曲的时候，我也会通过升调、降调还有重编曲来配合角色，希望大家都来听听MILGRAM的翻唱曲。

要是最后全员无罪，就让你们见识一下地狱

——那二位觉得观众今后可以通过什么方式来享受MILGRAM这个企划呢？

DECO*27　从音乐的角度来看，一审出的歌全都是犯人的自我介绍和罪行陈述，所以现在听听歌，看看犯人实际唱歌的时候是什么样就行。

——山中先生呢？

山中拓也　虽然我们确实希望大家多分析一下犯人的罪行，但分析结果正确与否其实并不重要。倒不如说只要大家在全方位审视犯人时能直面自己的情感与想象，告诉自己“如果是这样的话我不会放过他”“如果是那样的话我说不定还能放他一马”，我们就很高兴了。这一点不仅在MILGRAM很重要，在整个人生中也很重要。

——要借这个机会了解自己，而不只是了解角色，是这样吧？

山中拓也　没错。为了让大家能够更深入地了解自己，我也希望大家不要把MILGRAM的角色当成纸片人，而是当成活生生的人来看，想想身边如果真有这样的人，自己会是什么感受。

——据说MILGRAM这个企划的名称来源于米尔格伦实验，实验内容是探究人对权威的服从性。请问这项实验跟二位谈到的内容有没有什么关系？

山中拓也　这么说吧，有关是有关，但也不仅仅是有关。虽然这个企划的标题确实是“MILGRAM”，但和米尔格伦实验相比，整个企划的情境其实更接近斯坦福监狱实验。这项实验的内容是把受试者分成犯人和看守，并观察他们在模拟监狱中的行动。不过，“米尔格伦实验本身究竟是为了证明人类的什么性质？”这个问题倒是和MILGRAM企划的基础密切相关。
——最后想问一下二位对MILGRAM的未来有没有什么期待？

山中拓也　也不能说是期待吧……虽然我估计大家会倾向于全员无罪，但如果最后所有犯人都是饶恕票比较多，那我就让大家见识一下什么叫地狱（笑）。

DECO*27　这要是放到现实生活中不就是：哪怕他们真杀过人，大家也会选择原谅他们，让他们直接回归社会？

山中拓也　是这样没错。不过另一方面，对同类的爱也是真实存在的。心理距离一变，你对那个人的感受也会跟着变。这一点是真的很有意思，甚至会让我感觉自己在做心理实验（笑）。