远离艺术电影（art film，下同）

——本次我们邀请到执导《平家物语》两部衍生作品《犬王》与《平家物语》的汤浅政明监督与山田尚子监督，让两人从“演出”的观点来谈谈。虽说这是两位监督第一次对谈，但两部作品的制作公司都是Science SARU。请问您二位第一次见面是什么时候？

汤浅：应该是酒会的时候吧？

山田：是啊，不过我们第一次见面应该是北海道的电影节（第四节新千岁机场动画电影节）。在看牛尾宪辅的的剧伴LIVE（《声之形》-inner silence-～ 牛尾宪辅 剧伴LIVE）的时候，远远地互相打了个招呼。后来又因为另一个事情一起吃了个饭……

——请问二位对于对方的第一印象如何？

汤浅：这么棒的作品原来是这位创作的啊。

山田：我那时候心里全是“那可是汤浅监督本尊！”，特别紧张。

——您二位都看过对方的作品吧。请问你们觉得对方作品的魅力是什么？

山田：一个充满了艺术性的人。我第一次看《心灵游戏》（2004）的时候，因为觉得要是一下子全看完实在是太浪费，所以就关掉了。随后分好几次每次都看一点点才看完。作品中所充斥的动画独有的趣味性，感觉真的非常时髦。作品最后鲸鱼的那个镜头，感觉就像是被醍醐灌顶了一样。简直就是魔法……

我一直很喜欢《悲伤的贝拉多娜》（1973），但对于这部作品，我总是会有种这是来自我所不知晓的时代的感觉。而从《心灵游戏》这部作品中，我感受到的则是“自己的时代中诞生出了这样一部作品！”的兴奋感。怎么说好呢，就像是我们的时代的艺术电影……

——不过汤浅监督好像不太喜欢“艺术电影”这种评价对吧……

汤浅：是啊，总觉得像是在说我坏话（笑）。

山田：不是坏话！（快速地说）不是不是不是（笑）。

汤浅：别人这么说我会觉得是坏话（笑）。好多人的评价是“像艺术一样，看不太懂啊。是在炫技吧”，所以在我这里反而听不得“艺术电影”这个词（笑）。

山田：既然这样的话……那我换个词吧。该怎么说好呢……

汤浅：在我个人的感觉里面“艺术”是一种有趣的，让人快乐的东西。

山田：我前面说的艺术也是这个意思。我一直很憧憬想成为“做东西的人”，而汤浅先生就是一个“做东西”的人。

汤浅：但是现在提起艺术性动画的话，山田你才是站在最前沿的吧？

山田：诶诶~？！

汤浅：我觉得你的演出不光具有娱乐性，还上升到了艺术性的境界。

山田：哇——

——汤浅监督您对山田监督的哪部作品印象最深？

汤浅：我倒是没看太多，基本就是从《声之形》（2016）到《利兹与青鸟》（2018），再到《平家物语》（2022）这样吧。但反过来说，就算是只看过这些作品，也能知道她一定是一个非常厉害的人。她是真的可以把剧中所有细节，内容一一拾起并表现出来。就比如说发生某件事情时在在场的人该做什么，他们是抱有怎样的情感看待这件事情之类的，每一个角色所体现出来得都不一样。我完全不擅长这种事情，但她却能处理得很好。真厉害啊。

山田：（小声）才没有这回事……，都是多亏了跟我一起制作的同事

汤浅：总之很多方面都做得很好。这次的《平家物语》我觉得也是全篇都非常美。不管是内心描绘也好还是画面也好，都找不出任何破绽，无比美丽。

——那您具体是在哪些场景里感受到了魅力呢？

汤浅：要举一个例子的话，就是最后一话的五色线吧。特别是最后只有pan down的长镜头。 “只需这些就能构成很棒的画面”的自信很像是山田监督的作风。

来自监督的把控

——那么，请问山田监督在看过《犬王》以后感觉如何？

山田：我觉得《犬王》跟《心灵游戏》一样，都是好看得让人不舍得一下子看完的作品。动画制作中有无数人参与，他们也都会有各自自己的想法，但整部作品从开头到结尾全部由汤浅监督统合为一。剧中路人角色的动作正是一个例子。我甚至觉得里面的歌曲都是他做的一样。

——请问您觉得哪些地方让您觉得像是汤浅监督的风格？

山田：这个怎么说呢。有些他自己小小的癖好吧……

汤浅：“癖好”也是一个我听不得的词（笑）。

山田：诶！ 那就个性很强……啊好像也差不多（笑）。不过确实是啊，这次标题出现前的avant部分里，主题歌响起前不是有“あれば、あれば、手にいれば”这样的台词吗？只要是一听到这个，就知道这毫无疑问，肯定是汤浅监督的作品了。

汤浅：要说有统一感的话我觉得可能是误解吧（笑）。要我说的话，反而是山田监督更擅长把控整个作品。我都很好奇是怎样才能达到这种程度。虽说有点在意如果这是我自己作品的话会如何改动，但《平家物语》从样式的角度来看非常统一。是山田监督您亲自修改的吗？还是只跟大家提了要注意的点而已？

山田：这次真的是在大海里捞针……。此前我都是跟熟悉的团队一起制作的，交流起来比较方便，只要跟他们说“这里应该这样”“那里那样”就可以。但这次有很多第一次合作的工作人员，因此到底是否达成了统一连我自己都说不好。还有我觉得可以召集许多人大家相互提出自己的想法这点也是连续剧的魅力之一，所以真的就只要从大家提出的想法中选择不错的就好。

汤浅：靠由自己负责的第一话分镜，来告诉后面的工作人员这部作品的感觉吗？将角色放到画面的一端，再在另一端放置一些花卉之类的。

山田：制作组的其他人都非常真诚接受了这些，我觉得他们理解很透彻。

汤浅：就比如说在关键时刻不露脸，去掉上司的镜头之类的。整部作品都贯穿着这种构图。不过我这里参与了你那边企划的工作人员也没提过你管得比较多之类的。明明听到过有人说“监督给的自由度很高”，但又能让“山田流”的风格贯穿整部作品，真得很神奇。

山田：在把控方面的话，我有一个前辈监督在制作上就是这种风格的。工作人员们明明都在自我发挥，但最终的成品很明显就非常符合那位监督的风格。我一直在一旁看着他们，感觉学到了很多也成长了不少。原来这次成功了啊。那我就安心了。

——山田监督您觉得《犬王》哪些镜头很有魅力？

山田：那可多了了去了……友鱼那种“TOTOYO~I”的称呼实在是非常可爱，越来越着迷，简直无法把眼睛从他身上挪开。友鱼那种以声代目也真的很厉害啊。天降大雨、马还有俵里的米等等……我在SARU的工作室工作时，有时候身边有有几张我觉得可能是汤浅监督刚检查过的画作。我瞄了几眼之后发现每一张都画得像是油画一样，让人“这些人究竟是要打算干啥啊？！”（笑）。

汤浅：我在制作的过程中，总是会不由自主地思考眼睛看不见东西的人是如何感受这个世界的。于是就专门组建了一个负责上色的团队（タッチ塗り），就比如说颜色也是大家聚在一起一个一个镜头地讨论，决定。

汤浅派与山田派

——刚才您二位也提到过，两部作品中很多核心制作人员都是同一批人吧。

汤浅：是的。制作人也是一样的，历史监修都是佐多芳彦，还有琵琶监修也都是后藤幸浩……

山田：坛之浦那个投河的镜头中不管是《犬王》还是《平家物语》都是加入了后藤演奏的平曲，但两部作品的平曲完全不一样。汤浅监督想通过《犬王》让大家看到的，和我们在《平家物语》中想要做的虽然看上去很像，但其实完全不一样，后藤完美体现出了这点。真是让人寒毛直立。

汤浅：这次虽说两部作品的企划是连在一起的，但事实上我们在制作的过程中是互相不知道对方究竟在做什么的。

——剧本和设定画也完全没有共享吗？

汤浅：没有。虽说制作组中有很多工作人员同时参与了两个企划，但就只有我跟山田监督两人什么都不知道（笑）。

山田：大家明明都知道，但就是不告诉我们（笑）。感觉除了我们以外的人都知道。

——有没有觉得共鸣的部分出乎意料得多？

汤浅：是啊，多到出乎意料。但是我觉得如果我们互相知道的话，也许会有更好的方案。

——《平家物语》制作组中有很多都与汤浅监督共事过吧？就比如负责脚本的吉田玲子小姐和负责音乐的牛尾宪辅先生……

汤浅：我和牛尾先生从《乒乓》（2014）那时候就认识了，但是我好多次在山田监督的访谈中看到她说想抢先我一步跟牛尾先生合作（笑）。

山田：我每次都举这个例子实在是抱歉……（笑）。

汤浅：不过我也很遗憾没能和《平家物语》的高野文子小姐合作（笑）。山田监督在音乐方面的造诣很深，应该能与牛尾心灵相通吧，真是羡慕啊。

山田：不过在我看来，能一直让牛尾先生在自己作品里作曲的汤浅监督才更让人羡慕呢。

汤浅：不过我经常半开玩笑跟牛尾说“我跟山田到底哪个重要！”（笑）。然后《恶魔人 Crybaby》完成后一起聚餐的时候，他曾经喝到伶仃大醉对我说“我是山田派的”（笑）。

山田：居然说了这种话……

汤浅：不过过了几天我再提这个事情的时候他居然不承认了（笑）。

山田：是吗……话说那我不是反倒被欺负了吗？（笑）。

汤浅：所以我现在工作的时候一直觉得“反正他是山田派的”。

山田：不不不，这肯定是他的“汤浅监督最喜欢了大作战”（笑）。

舞蹈与身体性

——山田监督有什么想要问汤浅监督的吗？趁这个机会好好问吧。

山田：好的！今天我有好多想问的问题……不过可能会紧张得话都说不清吧（笑）。那个，我知道汤浅监督您喜欢舞蹈，那么在制作跳舞题材的动画作品时，您怎么给制作组的其他人指示呢？您自己会跳舞给他们看吗？

汤浅：我自己不会跳舞（笑）。给他们画一些我构思的姿势，或者是看一些参考映像之类的情况比较多。《犬王》中有些镜头我就给他们说了一下我想要的舞蹈是怎样的，剩下就是在构图的时候参与了讨论而已。要做出不错的舞蹈其实并不需要过多掺和的。就只需要让他们尝试画出心中想要的，如果还行那就OK了。

山田：律表也很少干涉是吗？

汤浅：我基本上已经不干涉律表了。感觉timing与这玩意关系也不算大。基本就是用剪过的映像去配时间，或者是看过原画的映像以后提出包含时间点以内修改意见让他们大概帮忙修改一下就可以了。

山田：舞蹈的创意您也不是去拜托编舞师，而是从映像资料里面找的是吗？

汤浅：是的。我会把从各种地方收集过来的资料组合起来跟动画师说“麻烦做成这种感觉”然后让动画师配着音乐编舞。其实找专业的编舞师可能会更好，但我会担心如果出来的成品跟自己想象的不一样怎么办，而且时间上也不太宽裕所以就只能放弃了。

山田：原来如此。我虽然说也很憧憬舞蹈的演出，但我自己又不会跳舞都不知道该怎么办……

汤浅：其实我是有在练跳舞的。

山田：诶~！

汤浅：不过跳的还是不咋样啊。就比如说太空步之类……

山田：太帅了吧。

汤浅：还有Side Walk、SPIRAL WALK之类的我一直都很想练成，但练这些脚踝真的好痛（笑）。就连荻野目洋子那种简单的舞步（《ダンシング・ヒーロー》）我都觉得很难，John Travolta那种膝盖跪地的舞蹈（Saturday Night Fever）我做起来也会很累。

高畑勋与流行明星

——顺带一提，其实高畑勋监督生前一直也想尝试动画版《平家物语》的企划。有些人会感觉到这次《平家物语》的企划很有压力，请问您二位在制作时有没有什么特殊想法呢？

汤浅：其实我不太喜欢有人看完我的作品后，比较着说要是高畑监督做的话会怎样怎样之类的（笑）。不过我做的也不是《平家物语》（笑）。

山田：我其实一开始不知道这个事情……。我每次在制作的时候都会非常投入，所以会漏掉很多信息的。不过也多亏了这种习惯才能有初生牛犊不怕虎的勇气。

——会接下这个企划有一部分原因是因为不知道这个情况是吗？

山田：所以知道这个消息的时候才会感觉到害怕，或者说还好不知道（笑）。我这个人性子也是大大咧咧的，所以如果知道的话也许反而会更有斗志，也许还会大声喊“做给你们看看！”之类的吧。

——本次的访谈马上就要到尾声了，还有什么想问的事情可以随意

山田：每次到了尾声就不知道说什么了……啊我知道了。汤浅监督是不是很向往流行巨星啊。这次作品里画的也是流行巨星。

汤浅：倒也没有到向往的程度……。《犬王》里的流行，其实是我想画时代错置似的，极端的人们。犬王这个角色虽然很单纯，但他对于创作的初心，以及那种很开朗强韧的意志，让我十分向往。

——汤浅监督有什么想问山田监督的吗？

汤浅：总觉得提任何问题会被说“什么嘛，你居然这种都不知道啊”（笑）。……啊对了，我记得饮酒会的时候你好像自备了节目对吧（笑）。

山田：节目？

汤浅：要是本人不想提这个事情的话就算了吧（笑）。

山田：诶 既然有那就说呗！

汤浅：那时候在饮酒会上模仿了《海螺小姐》里面的矶野鲣男（笑）。

山田：啊——！（笑） 鲣男！

——饮酒会上还准备了节目？

汤浅：是啊，就连采样的音源都带了过来准备相当周到。

山田：嘿嘿嘿（笑）。有一天忽然就成功模仿了矶野鲣男。那时候真的太开心了，然后就采样了伴奏以后录了曲子给大家听（笑）。

汤浅：那时候我就觉得她不愧是关西那边的人（笑）。真的很擅长这种宴会。

山田：才没这回事，真的只是偶然而已（笑）。

汤浅：我觉得像她这样的人能够做出这么严肃的作品一点也不奇怪了。因为在我看来一般能制作严肃作品的人都是比较开朗的（笑）。

——（笑）。不过既然这样的话，一直制作唱歌跳舞之类欢快作品的汤浅监督……

汤浅：是啊，也许内心深处很灰暗所以才能做出这么明朗的作品（笑）

四月十一日，六本木收录。

本文原载于《ユリイカ 2022年7月臨時増刊号 総特集◎湯浅政明》