人类这么渺小，还轮不到担忧宇宙终结的问题

《自指引擎》这本书，大家读得怎么样了？有没有成功解决你的失眠问题？希望没给你的书架上又添一本只翻了两页的书。

国庆节前，在绍兴路光的空间，我们邀请作家陈楸帆和本书译者丁丁虫聊了聊这本书，活动由本书责编之一木南主持。让两位资深科幻迷一起为我们打开这本书的解读密码。

嘉宾对谈

木 南：大家好，今天我们有两位嘉宾来参加活动。一位是陈楸帆老师，国内知名的科幻作家。陈老师最近重版了他的作品《荒潮》，欢迎大家去读。另一位是我们的译者丁丁虫老师，他是一个译著等身的勤奋译者。《自指引擎》这本书很难译，一般人都不敢接手，但是他拿下来了。关于作品的问题，就由丁老师来解答。

先请丁丁虫老师给大家简单介绍一下这位作家。

丁丁虫：圆城塔在日本也算是主流作家了，因为他拿过芥川奖。前几年我记得有大学办过一个交流活动，日本一些作家到中国这边来开研讨会，我看到圆城塔也在里面，但据说他在会议上不太说话，可能说话也没人能听懂。他得芥川奖的时候也蛮有争议的，因为当时有两位评委觉得他的《滑稽师之蝶》（不是现在这本书，这本是他的出道作）看不懂，但其他几位评委评价都很高，最后还是把奖给他了。那本书刚得奖时也有出版社想引进，他们把书给我看过，我给退回去了，我说我看不懂，然后就没有出，到现在也没出。

总体来说，圆城塔在日本是接受度和认可度比较高的一个作家，芥川奖算是为他正了名。他这种风格的科幻作品确实比较少见。顺便说一下他的真名一直也没有说，走到哪都管自己叫圆城塔。这点还比较特别。

木 南：现在好像蛮多作家都喜欢用化名写作的。那接下来我把问题抛给陈老师。您也看了这本书，对这个作家稍微有点了解，您觉得国内有没有类似这样的作品或作家？

陈楸帆：我觉得作品还可以想出来一些，至于作家在中国好像真没有。

丁丁虫：我知道刘洋有几个短篇比较类似。

陈楸帆：对，他有几个。

丁丁虫：但是整体来说确实没有人写这种作品。

陈楸帆：对，但是这种像也只是某种近似的像。我大概在2006年左右，写过一篇小说《递归之人》，里面用到了递归的概念。其实就是说万物皆数，一切都是从数字来的，有一个邪教就想通过某种方式把人递归成数字。这样一个很强的讽刺，反讽在当今科技时代我们崇尚理性崇尚教育，希望用数字去衡量一切价值。但那个其实是用了数理逻辑的一些概念，本质上是非常现实的。

木 南：那接下来回到这本书。我想代表大多数人问一下丁老师，“自指引擎”这个书名是什么意思？

丁丁虫：自指引擎算是数学里面比较常见的概念，涉及到悖论的问题。大家可以参考一本书，侯世达的《GEB》，好多人说这是用一本读不懂的书来参考另一本读不懂的书。其实，稍微耐点心的话这书还是能看得下去的，至少概念比较新颖。简单来说，所谓自指就是悖论。比如我们讲一句话：“我说的这句话是错的。”那这句话到底是对的还是错的呢？如果我们认为它是对的话，那么我想这句话是错的；但是如果我认为这句话是错的话，那这句话又变成对的了。所谓自指，主要意思就是这样。自我指涉，又会在指涉当中涉及到状态的改变，它就会形成一个比较奇怪的悖论。

木 南：陈老师，关于“自指引擎”这个话题，也请您谈一下。

陈楸帆：刚才说到侯世达的《GEB》，他整本书在讲的其实是“哥德尔不完全定理”。他要把这个东西对应到人是如何产生意识的。这个东西其实跟自指这样一个概念有很大的关系。在圆城塔这本书里，他觉得这样的一种自指结构让人产生了自我意识。那些巨型智慧可能最早就是从这样一个结构开始，才慢慢演变成一种巨型智慧体，包括它最后的结尾其实也是一个自指的结构，他以“自指引擎”这样一个主体身份去讲，但最后又说我是不存在的。

这其实很有深意。所以我觉得这本书值得反复读，但是要完全读懂它你得去读很多其他的书。这个东西实在太玄妙了。前两天我在阿里量子实验室跟他们的一个数学家聊天，他讲了很多数学上的观念，最后说人是不可能有自己意志的，但是AI可以，他从数学上去证明这一点。我觉得非常像这本书里写的一些概念。

木 南：刚刚两位老师聊的这些，可能需要大家对这本书整体阅读过一遍才能感受到。“自指引擎”是这本书的一个逻辑设定，每个故事的推进，大体上都会按照这个逻辑去进行。我想请陈老师继续聊一下，您在写作作品时，或者在构思一个作品的时候会不会也有这样的一些逻辑设定？

陈楸帆：我觉得逻辑设定应该是科幻小说不同于其他文类的一个特征。我自己写作之前也有这种准备，把所有涉及的不同领域的一些东西放进去，看它怎么样从结构上成为一个完整的逻辑体系。

很多时候我们常说科技树，科技树的意思就是说一颗树上你有主干，有分杈，有一些枝枝叶叶的东西，但它必须用同一个逻辑，你不可能说把一个特别先进的，比如说时间机器，跟一个比较前现代的科技放在同一个时间维度，同一个社会体系里，这样的话就显得特别违和。因为我们知道如果出现了时间机器，那可能很多相应的社会结构都会发生改变。所以你就需要从更多纬度上去思考怎么样把所有元素全都整合在一个体系里。

回到这本书，一开始我在读的时候有很多疑问，这些概念到底是什么？这些人到底是在一个什么样的时空里面？书里提出一个概念就是巨型智慧体，遭遇了“事件”，整个宇宙的时空已经被打碎了，然后重新再拼凑起来。用一个类比就是在图书馆里，你复印了一本书，掉到了地上，所有的纸页全都被打乱了，然后你再重新拼凑起来。在这个过程中会有很多时空错乱的东西。所以看到这里你就能理解里面为什么有很多不可能出现在同一个时代、同一个空间里的东西它会出现。

这样一种设定其实很巧妙。我以前也有过类似的想法，但没他想得这么宏大，也没有他想得这么深刻。

我觉得他在思考关于语言、数理逻辑跟宇宙的一些本质。但这种东西可能也很玄妙，有点像玄学，未必能用语言明晰地表达出来，这就是这本书为什么这么妙的一个地方。丁丁虫也很不容易，要用另外一种语言把这种感觉重新呈现给我们大家。

主持人：很赞成陈老师的话，我觉得他最后甚至用了一些比较偏向诗歌的语言来写作。丁老师，您觉得圆城塔是怎么构思这本书的？

丁丁虫：我觉得更多的还是像刚才陈老师提到的那样，像一本打乱的书，你把整本书全部看下来的话能够感到里面是有一条逻辑线的，但这个线分支特别多。我翻译这本书的时候查了相关资料，有人整理过这本书的故事线，整理出来一个图，那个图非常复杂。我当时粗略数了一下，二十个短篇，它画出来的故事线大概有四十多条。所以我觉得如果单纯从故事逻辑去把握它的话，还是比较困难。

我在翻译的过程中感觉作者还有很多东西没写完，包括我们现在手上拿到的这个版本实际上已经是改版过的。这本书2007年写完，圆城塔最初用这本书稿来应征日本首屈一指的科幻奖项小松左京奖，进入了终选候补名单，他才由此出道变成作家。当时这本书还是十八个短篇，后来在出这个单行本的时候又加了两个短篇，变成了二十篇。所以实际上，作者还有很多东西没有完全写出来，单纯从逻辑上把握它的话还是蛮有难度的。

木 南：陈老师给大家分享一下这本书里您比较喜欢的地方吧。

陈楸帆：我最喜欢的一篇是《Echo》，可能因为一方面它相对接近现有人类的故事，另一方面，它很像今年我看过的一个动画短篇，《爱死机》。一个人不断改造自己，最后变成一个非人的智慧体，但到最后他又想回归到人的某种感受，造出一些人的身体、情感等。这一篇特别棒，包括前后结构的完整程度、里面的思考等。这篇我个人特别喜欢。

木 南：《自指引擎》每一篇都有一些很独特的结构。我记得有一篇丁老师也特别喜欢，请您分享一下。

丁丁虫：就是讲无限的那一篇。其实那一篇是在讲实数，能够把实数这样一种非常抽象的概念用一个故事讲出来，我真的没有看到过类似的作品。如果硬要比较，还是刘洋的勾股那一篇有点像，它实际上就是把一个纯数学的概念拿出来写这么一个故事。但是刘洋写的是圆周率以及勾股定理不能成立的一个宇宙，这一篇的抽象程度更高，直接把实数的定义拿出来写了一个故事。这点我觉得非常了不起。

木 南：我觉得这本书的魅力就在于你不管怎么去读，都有读不懂的地方，但是读不懂也就意味着有很多解释的空间，因为它是扩散性的。我自己特别喜欢的一篇是《Sacra》，读完那篇有一种悲凉感，智慧在不断发展，最后倾向于自我毁灭。我很想让陈老师聊一下这一点。

陈楸帆：我倒没怎么去思考这个问题。我经常会被问到：你对于未来到底是乐观还是悲观的？这个问题的问法预设只能有两种选择，或者乐观或者悲观，实际上没那么简单。圆城塔这本书最后说他们是在这个毁灭宇宙的最后为下一个宇宙诞生留下种子的人，是预先诞生的亡魂，像燃烧殆尽的火柴。我觉得就很好地解释了他的哲学观，有点像佛教，一切都是在轮回当中，一切都在不断地毁灭重生，包括智慧体的诞生。

所以我觉得我们很难用乐观或者悲观来简单的概括它的思想，是更高维度的一种观念，更复杂的一个东西，包括我们理解的现实都可能是更高维度空间的影射，我们以为是非常实在的东西，但其实都不是实在的。最实在的东西其实是虚无。

这个层面的东西我觉得可能只有靠文学、诗歌、艺术这种你无法去量化、无法用理性去把握的东西才能勾勒出来一些近似的轮廓。

木 南：丁老师，您怎么看待这个问题呢？怎么理解圆城塔的科幻价值观？

丁丁虫：从价值观上来说，我觉得很多科幻作家对技术的态度都比较中立。技术终究只是一种手段，我们真正需要思考的是技术存在的目的，也就是说智慧为什么会存在。

现在量子力学的研究甚至会说智慧之所以存在就是因为没有智慧存在的话你就不会存在，因为你需要有一个观察者，然后才会有宇宙，才会诞生出来。那么可能这两者到底谁为因谁为果？在这个层面上没有办法区分，本来它也没有办法区分。所以去追问它到底是一个悲观的态度还是乐观的态度，我觉得不太好回答。

从敬畏的角度来说可能悲观的成分更大一些，但是放到整个宇宙来看的话我认为大部分的科幻作家应该都还是乐观主义的。像陈老师他的《荒潮》整本书其实洋溢着悲观主义的气息，但是到最后还是个有点乐观的结尾。

提问环节

读者1：两位老师好。这本书我很感兴趣的就是它提到了“42”。其实，在中国的语境中，也有“42”这么一个东西，比如说《四十二章经》。我想问问两位老师对于“42”的解读？

丁丁虫：一开始，我觉得它就是一个挺扯的东西，后来大家硬是给它赋予了很多很多的理解。为什么会有“42”这个词呢？可能就是一个比较微妙的巧合。如果我们一定要去追究这个背后的原因，那是因为人类总喜欢用一种人类大脑所能理解的因果关系去看待这个世界，但这个世界到底是不是因果关系的呢？这个其实是有争议的，而且也是没办法去证明的。所以很多时候你要去寻找这几个事情背后的关联性和逻辑性，我觉得很难。有时候我们就把它当做玄学。就像我们在微博上去转一些图，反正这个东西大家相信它就可以。

木 南：陈老师您怎么看“42”？

陈楸帆：数学上证明，“42”是三个立方数之和，是前一百个自然数里最后一个被找到的数字。所以大家都说难怪是宇宙及世间万物的答案，你说可能是偶然，可能是巧合，但如果我们相信有无数个平行宇宙存在的话，那有可能我们所在宇宙的“42”，它就是这些东西。可能有人就是擅长于在这种没有逻辑的东西里面去发现一些模式，然后赋予它一些意义。

读者2：我自己是个译者，但我之前一直翻译推理和悬疑，今年开始给《科幻世界》翻译了一些短篇。对科幻作品我一直有个疑问，翻译硬科幻的话，你在翻译的过程中需要怎样去做？因为译者它不可能去把一个知识体系重新学习一遍，如何快速去掌握一些比较生僻的概念？

丁丁虫：不要接这种稿子就好了。

读者2：比如说生词什么的，是去查吗？还是怎么样？

丁丁虫：查呗，现在要比以前好多了，因为现在基本上都能够查得到。其实科幻小说的话，它里面写到的知识不会非常专业，应该说还是会限制在大众能够认知的层面，不会像论文一样一上来就堆公式之类的东西。我觉得按照高中以上的认知能力就能够理解，如果实在不能理解退稿子就是了。

读者2：这个问题想问陈老师。因为我也译了一些科幻小说，看了很多书，自己想尝试去写。但总感觉无从下手，因此我想知道陈老师你的灵感来源是怎样的？对于我作为想开始创作科幻小说的人有什么比较好的建议？

陈楸帆：我现在灵感的大部分都是从现实生活中得到的，比如说跟一些科学家的交流，但最终创作的时候可能确实会从别人写的书、电影、动漫这样的一些东西里面去找灵感。那是一个初期阶段，之后就会想要去挖掘一些自己内心的一些东西，因为那个才是你真正属于你自己独特的一个声音和故事。所以我觉得不要为了写科幻而写科幻，那样的话其实能写出来的东西就会比较空。

你只是为了去表达某一个理念，然后你去构造一个故事。当然也可以，也有这样的做法，但是可能更加容易的做法就是你从一个你自己想要去讲的故事开始，你可能觉得这个故事里有一些这样的元素，它可以用科幻的方式去表达，甚至从一个世界观开始，你把这个世界里的某一个元素你改变一下它的设定，或者是这样的一个符号，或者是这样的一个概念，从这样的一个原点去生发你的故事，因为这样一个原点的变化而导致了一系列的变化，包括你的人物在里面也会有这样观念上的变化。

所以，所有的故事其实都从这开始去延展开来的。我觉得这可能是每个人必经的路，从你不知道在哪获得灵感到最后你灵感太多了写不过来这样一个过程。我也是希望你能够多写，中国实在是太缺科幻作家了，所以非常期待。

木 南：这里，我想先问陈老师一个问题。大家一般会把科幻分成两种，一种是硬科幻，一种是软科幻，人文性的科幻。您在创作的时候有没有这两个方向上的考虑？

陈楸帆：我们从小时候就会有这种软硬之分的感觉，比如说写自然科学的小说它就是硬科幻，或者说有很多科学的概念它可能就是硬科幻，如果是人文、社会学、心理学的东西它可能就是软科幻。但比如说特德•姜的书你就很难用软硬去区分它，它写的是社会层面的一些东西，但是它里面的逻辑也非常缜密，它也有一个非常清晰的，或者说非常严谨的一个架构在里面。所以，我觉得不管写什么都应该是软科幻硬写，硬科幻软写，它应该是两者的一个结合。

什么叫软科幻硬写、硬科幻软写呢？打个比方，我现在回过头去看很多黄金时代的作品，有些小说看过非常喜欢，但我重新再读的时候，因为它所包含的那个核心概念、那个惊奇的点你已经知道了，而它围绕这个点去构造的那个人物故事其实都是非常功能性的存在，所以它就不再构成对你的冲击力。相反，看一些比如说《1984》《美丽新世界》这样的书，它其实没有核心的一个科学设定，但它表达的人文思考，对社会层面和意识形态的反思，反而是到每一个时代你都能够去对应。这样的一些东西它反倒是经得起时间考验的。

我觉得脑子里写什么东西不要有软硬之分，要显得高一些，你要表达的是一个什么东西，用一个什么样的故事去表达是最合适的一种形式。像《自指引擎》这本书一样，它其实是思想跟形式高度的统一。我觉得这是非常完美的一种状态，确实也是非常难以达到的。

木 南：《自指引擎》这本书我们一开始也说它是硬科幻，但其实阅读的过程中你会发现这本书里面有很多人文性的思考。

读者3：两位老师你们好，我想问一下我们前面一直谈到宇宙的熵减问题，就是我们宇宙总是会面临一个终点，这个问题似乎我们无论是什么题材的小说都需要面对的。有没有能够突破这个终点？

陈楸帆：熵减是一个热力学的定律，目前来说它是一个事物发展的普遍规律，它一定会走向那个点。但是至于那个点之后会发生什么？其实我们可能现在不太知道。所以有可能在这个同时你可能看到的只是这个宇宙的，但是有可能在同时它有很多个宇宙同时在方生方灭的过程里面。反正我是没有觉得太悲观。

你想一想我们人类，其实太渺小了，不管从哪个层面上来看都是无比渺小的一种存在，还轮不到你来悲观。所以何必用这种太宏大的时空感来变成我们自己一种虚无的一个负担，我觉得有可能。当那个点到来的时候有可能我们所有活着的或者死去的这些灵魂就会回归到一个统一的点，你就可以看到整个宇宙大的图景，那个时候你不会觉得很悲观，你会觉得无上的喜乐，特别期待这个点的到来才是。我也是一直有在思考这个问题，但我觉得人类可能现在还太初级了，太渺小了，没有必要去担忧这个问题。

读者4：陈老师好，现在科技发展得这么快，很多创意我感觉它已经是前沿科技了，很多都已经在实现当中了。我想问你是怎么保持这种想象力的，还有写作的热情？万一遇到突然有一个灵光一闪的点，然后发现人家都已经发明出来了怎么办？

陈楸帆：写作是一个你一直在输出东西，但你一定要保持输入，如果你没有输入光输出的话其实你很快就空了。我不太相信闭门造车能写出特别好的东西，哪怕挖掘自我也需要有一定的输入，所以最好的方式就是你不停地去跟外界发生联系，不光是看书，你要跟真实的人去发生联系，你要去过真实的生活，你要去体验真实的情感，你要去看真实的大自然，这些东西其实是你特别好的一个素材和资源。

像你说的其实现在确实有太多日新月异的东西，有可能你想到一个点，已经有人做出来了，市场上都已经有人卖了。但一个故事其实有无数种写作的方式，哪怕它在市场上卖，你还是可以找到一个点。这种故事是无穷无尽的，关键你要找到最合适你自己写的那个角度，然后你用一种最适合他表达的方式去讲述，这个东西就属于你的一个非常独特的视角。

所以我觉得作家为什么那么重要？其实他们最重要的是有自己独特的声音跟视角，这个声音跟视角是把他跟其他所有的作家区分开来的一个最核心的东西。包括圆城塔为什么他能得芥川奖，我觉得因为别人写不出来他这样的东西。所以我觉得作为评委把奖给他是无可厚非的。

木 南：丁老师您也可以发散地聊一下，结合这本书。

丁丁虫：我觉得《自指引擎》不是一个典型的科幻小说，是不是能归到科幻小说里面去都是一个值得探讨的问题。因为我们常规认识当中科幻小说首先它是小说嘛，一般来讲它是要讲一个故事，但这本书其实更像是在讲一个概念，或者说它更注重哲学思辨，我觉得都不能称之为小说。它会直接去考虑宇宙的本质是什么，不会落到我们的现实生活当中，不会去思考这个技术对我们人会造成什么样的影响。如果说一般的科幻小说考虑未来的东西，那么他可能考虑的是宇宙尺度上的问题。这样的书确实不是每个人都能写的。

我拿另外一个作家来对比，就是小林泰三。小林泰三他的小说也是从整个宇宙层面来构造新的世界观，新的宇宙结构，但它里面的故事性还是有的，和《自指引擎》相比的话，我觉得那本更像是标准的科幻小说。可以看出来，同样的题材，不同的作家会有不同作家的论述，所以还是像刚刚讲的，关键是找到适合自己的风格。

至于说保持想象力，我也非常认同陈老师说的，大家不能老宅在家里面，老宅在家里面肯定写不出好东西的。可能可以写个几篇，但总有枯竭的一天。这个问题上周聊陈老师《荒潮》的时候也问过他。

我们讲典型的科幻小说，真正反映的不是说科技是怎么样的，这个不是科幻小说的目的。科幻小说的目的归根结底还是写科技对人会产生什么影响。就好像前面举的《1984》这样的例子，它里面的科技拿到我们今天来的话会觉得里面的科技其实都是已经实现的，但是你并不会觉得《1984》这个小说过时。这个就是因为它的价值不在于它的科技有多先进，而是在于他真正是写出了这个科技对人类的影响会是什么样的。这一点我觉得至少是典型的科幻小说所应该追求的东西吧。

木 南：今天的活动差不多就到这里了，你们有什么问题也可以用其他方式跟我们的嘉宾交流。感谢大家。

End

《自指引擎》

[日]圆城塔 著

丁丁虫 译

人民文学出版社·99读书人