THE・SHOCK・V高达 30年后的重新评价：富野由悠纪监督访谈翻译（节选）【GMG2023夏】

“令人恐惧的符合现代战争的相关性”

    ——《机动战士V高达（以下简称V高达）》于1993年播出，当时正是《机动战士高达》引领的热潮渐渐过去，在《高达》热潮兴起时是小学到高中的粉丝中，有很多人已经离开了《高达》10年以上的时代吧。另一方面，93年是东西方冷战结束后的时代，对于日本人来说，不再能感觉到战争是身边发生的事物，对战争的兴趣也变淡了。与容易理解的构图的《机动战士高达》相比，《V高达》的两方阵营大战让人想起冷战和第二次世界大战，可能内容难以令人引起兴趣。

    然而，回过头来看，这部作品无疑属于富野作品的谱系，直到《G之Reconguista（以下简称Greco）》都是《高达》式的作品。此外，在现在的30周年纪念日重新审视这部作品时，我认为包括当时的社会形态在内，可以重新理解许多部分。因此，现在我想问问富野监督对《V高达》的看法。

    富野：由于有30周年纪念采访的申请，我重新思考了《V高达》并重新观看了部分内容。作为演出手法来说，导演有太过天真和松散之处，但也有相反的印象——那就是时代性。现在的时代是一个非常奇怪的时代。现在，我们的价值观看起来很现实，因此也许有一部分人正在重新审视《V高达》的价值观。在这个意义上，我也觉得自己捡回了一条命。但是，我也会想，“被归类为机器人作品的作品，能否用这样的评价标准来评价？”

    刚才我在街上看到了《科学忍者队（科学小飞侠）》的海报，虽然有人会说“科学忍者队很酷，我很喜欢”，但是《V高达》并没有得到过这样的评价。

    ——我认为记得《科学忍者队》故事细节的人并不多(笑)。另一方面，《V高达》正面解读了时代，作品中也完整地反映了这一点，30年后仍然有让人感到惊讶的强度。我想起来，以前富野监督您还曾说过：“不能忽视时代性而创作作品。”

    富野：我认为实际上是事情只能这样发展，人类也只能这样成长。自从六大宗教诞生以来，人类历史上没有出现过任何新事物。在过去的1000年里，人类没有做出过任何新鲜的东西。尽管科学技术取得了进步，生产力提高了，能源转变成了电力，在便利性方面看起来很新鲜，但在总体结构上，却并没有实现不需要能源的生活。

    在《机动战士高达》中的新人类论中，曾经认为“人类也许可以进化”，但现在我感觉“果然不可能”。但是，在考虑现在的人类历史和世界构成时，现在10岁的孩子将成为经历过这场鹅乌战争并成长起来的一代。与经历过越南战争和冷战的前几代人不同，他们将拥有完全不同的经历和成长方式，因此在此之后，人类也许会发生一些变化。

    回顾一下人类史吧，几乎没有哲学家成为政治家的情况发生。这是因为政治是由具有处理实务能力的人担任的，而像哲学家这样不够机敏的人无法胜任这项工作。但是，我认为那些了解这次战争事实并成长起来的孩子们不会成为我们目前所想象的那种类型的政治家。能够认为“可能会出现与以往不同的政治家”和“20年后世界可能会发生一些变化”，这种思维方式是因为我们制作了《V高达》。对于《Greco》也是如此，我认为它是因为有了《V高达》才能制作出来的。它们形成了一个完美的流程。

“种族和性别问题也很自然地被纳入其中”

    ——从时代性的角度来看，在冷战结束后的世界中，在制作《V高达》之前您选择去东欧取材，也许是基于对冷战后世界的展望。

    富野：当我回想起“为什么要去布拉格（捷克首都）？”时，毫无疑问是因为东欧位于西方和亚洲之间。我觉得这里的人种和气氛最能代表世界。我认为如果只待在远东来考虑这个故事，那肯定不行，所以我去了布拉格。

    实际上去那里后，我感受到了地域的连续性。亚历山大之后在欧洲发生的军事冲突，维京人的入侵，罗马帝国的繁荣……当我思考这些时，地域连续性的重要性就显现出来了。因此，我真切地感受到罗马帝国曾统治过整个欧洲。《V高达》前半部分中直布罗陀逃脱之前的地域连续性是由于这次经历而产生的。并且这次经历也被用在了《Greco》。

    在日本，即使头脑中理解了地域的连续性，也很难真正感受到它。从《怎么办家康》中也可以看出，日本的战国时代只是在五个县左右大小的地方进行战争。越过两座山就能解决的战争与其他地方的气氛不同。在《V高达》中，我们考虑了像断头台家族一样的角色设定，也需要去感受那种气氛。

    此外，我们还让许多女性角色登场，其中最重要的原因是为了让人们意识到各种土地和国家。实际上，布拉格的姐妹们都很漂亮，但各自的类型却又不同。这也是在日本无法理解的事情。

    之所以推出这么多女性角色，是因为如果只用机械的方式去思考问题，那么只会越来越沮丧。那么，当人类成年时，最关心的问题是什么呢？那就是异性的问题。

    ——在《V高达》中，各种人种的出现也是一个能捕捉到时代性的部分，监督您本人也回忆过说，在制作《机动战士高达》的时期，这些人种是很难出现在作品中的。

    富野：随着时代的发展，种族问题将一直困扰我们。这可能是人类永远无法克服的问题。如果彼此明显不同，反而更容易理解。事实上，我的家庭就是这样。我的女儿们的丈夫是德国人和瑞士人，直到现在我和他们仍然无法用语言交流呀。但是我想，大概比起是一个日本女婿，我感觉他们会更好点（笑）。我不知道具体原因是什么，但可能是因为有“即使不懂语言也必须在一起”的决心，所以我们之间能够包容彼此。

    ——并非是龙套角色，而是主要角色中也能强烈感受到种族的安排。

    富野：这次，令人惊讶的是马贝克和夏克蒂的肤色。我没想到会这么黑。这让我想起了很久以前，在《机动战士高达》中，龙·何塞的肤色被淡化了，我当时真的气炸了。那时，电视台竟然收到了投诉！

    所以，我觉得终于可以（在高达动画中）使用黑人的肤色是有时代性的。实际上，即使把马贝特和夏克蒂的肤色变成那样的黑，也没有人说什么。后来出现了托马什和卡雷尔，也没人对此有所微词。但是，为什么让夏克蒂是那种肤色会比较好，现在我也不太清楚（笑）。

    ——从名字上看，他们应该是印度人。我想很多日本人一提到黑人就会想到非洲人，但是印度系的黑人也是一个有趣的尝试。

    富野：当然，如果说到夏克蒂，那么在印度，这个名字是最常见的。我现在会想，如果当时能更倾向于印度那就更好了。但是，我想当时我一定是因为能够准确地表现黑人而感到高兴。

    ——能感受到胡索的年龄感也很绝妙吧。如果是阿姆罗的话，就会给人一种“成年人中的孩子”的感觉，但胡索的年龄就像是更偏向于“孩子族”，在战场上他显然是个异物，而这种异物的存在也催生了成年人的戏剧。

    富野：伯劳鸟队的大姐姐们不会把胡索视为“小朋友（坊や）”，而是视为一名男性。相反,胡索自己也没有感觉到性或其他什么感觉,就算是卢佩·希诺的洗面奶，对胡索来说,也只是像和妈妈一起洗澡一样罢了。相反,他渴望着卡迪珍娜。不过胡索关于性的感觉是完全我的亲身体验。

    我之前也讲过,我在神奈川县小田原市长大。我父亲曾在中学工作,教员中有许多家里开温泉旅馆的孩子,我常去那些学生家里,也常借用温泉。那时的箱根汤本还有容纳千人的公共浴场呢,基本上都是混浴。

    我最喜欢去浴场了,那里漂亮的姐姐们通常两人一组进来,感觉“真漂亮呀”。但那真的很正常，我总是理解不了在混浴里大吵大嚷的男人。

    ——混浴是普通的这份感觉和年长的姐姐很漂亮的这份感觉的不平衡性，如果不是在胡索的年龄的话可能无法同时存在吧。

    富野：如果是15岁的话，可能就不行了吧。在姐姐和孩子的关系中，当我想到感受性欲时，我自己也觉得胡索的年龄设定很绝妙。也许正因为他是个“小朋友”，才能描绘出“小朋友”的华丽部分。不过，我认为这只有在动画中才能成立。

    ——在少年的描绘方面，作为1993年当时的日本所没有的东西，有一个叫做“gifted（天才）”的词语，但在“天才教育”这方面所说的“即使有天才的力量，在很多方面也还是个孩子”的观点也被很好地融入其中，给人一种看问题很清楚的印象。富野监督的这一部分被称为“先见性”，但我认为这不是什么预言之类的东西，而是“如何看待现实并解释它”。

    富野：真的,如果你这样说我会很感激的。在计划阶段,当使用动画这种媒体时,在我的情况下,是不能用谎言来填满的。也就是说,我画不出小拉姆（福星小子角色）呀(笑)。

    更不用说已经过了30年,在这样的意义上能有实感地回顾《V高达》这部作品,不觉得是很好的检讨论吗。

“真的想要做到 真实的高达形象”

    ——关于机械的画法,特别是V高达的话,感觉描绘得非常像机械造物。这想来是接近富野监督在《机动战士高达》的时候最初想要实现的东西吧。

    富野：这当然是有意识才做的。到那时为止,巨大机器人的影响太大了,被“如果不能合体，机体就不能使用”这一点过度束缚了。

    不仅是“可以分离合体”而已,如果我不展示“分离合体还有这种使用方式”的话就不行的。要在实战中使用,达不到这种程度、这种速度的话就无法使用,这一点在演出意识上非常的强烈。但是反过来说,在主题没有流露的场景就随随便便地合体、分离的话,就会有很多“说不清道不明”的部分。巨大机器人的合体对接场景是非常重要的,有那个就会改变心情,也能很好理解故事(笑)。在使用的方面,应该更有意识一点,现在我在反思这点。

    ——在80年代,我们这些少年所看到的“机械的真实”正是像《V高达》这样的作品带来的,但到了90年代,流行也变了,许多人不再追求这种“真实”,而是转向游戏等媒介。这也是一种世态同步的部分吧。

    富野：我可没空想那个。我刚刚说的主张不过是“在《V高达》的时代说不定可以”罢了。而且，赞助商的万代(现BANDAI SPIRITS)是了解迄今为止的高达的事情的, 事实上我以为他们会毫无怨言地让我们随便放开手脚去干。

    他们的确让我们这么做了。但是仅仅是让我们去干而已,什么都没传达清楚啊(笑)。“咦,胡索什么时候只剩下核心战机了?”“要再解释清楚一点。”这样的展开是家常便饭。

    ——因为是“真实”的，所以也产生了意想不到的弊端呢。

    富野：实际上,这能实现是因为Katoki(Hajime)能加入的缘故。在大河原的那个时代,那种设计是无法实现的。但是, Katoki他做到了,所以在动画中也能轻轻松松地用1CUT就展示出来。

    那时我对他说“去想象真实的东西来做吧,你能做到的话就做吧！”可能也因为这样Ka的线条才固定了风格了吧,我是这么想的。对启用了Katoki这件事,我有些自鸣得意呢。

    ——另一方面,敌方的设计来说不仅是局限在《V高达》里而已,似乎一直在对“如何超越扎古”这点进行挑战。

    富野：实际上并没有挑战吧,不过看起来是像在挑战。结果不过是“找不到能与扎古匹敌的颜色”。在这层意义上,扎古的罪过也太大了(笑)。但是,如果说我们当时的努力不足,没有才能的话,我只能说一声“抱歉”。

    设计赞斯卡尔方面的时候我也会想“为什么只有一种颜色啊……”,总觉得应该再多花点心思,但再做下去的话色彩就太过饱和了。但是,毕竟机体不是什么很小的东西,我由衷希望不要只有一种颜色吧。

    ——夏克应该有更好的颜色。稍微改改颜色的话应该会成为受欢迎的机体的。

    富野：我也是这么想的。

    ——在《V高达》的世界观中,有一个十分重要的亮点，那就是天使之环。

    富野：实际上,这次重温之前,我都还以为天使之环是能动的。我以为每个环都能各自转动。

    ——考虑到天使之环内有2万名超能力者,凭借他们的意志让地球人忘记战斗意志……在这一设定的基础上,想象最终决战的故事,应该会有许多可深入的戏剧性发生。但由于本篇的要素已经很多,再增加要素会感觉太过累赘,所以精简了一部分吧,我是这么想的。

    富野：关于超能力者的话,看起来我有所深入，但实际上非常粗浅,可以看出我并没有仔细研究。但是,事实上当时的我的确想的是超能力者。

    这次回看时，当我看到“退行现象会发生”这句话时,我真的感到惊喜。原来当时我也设想到了那个程度。所以,像关于从天使之环逃出的超能力者之类的故事,我现在觉得也许可以做做看。

    在V高达中,超能力者是作为一个整体来处理的,但作为整体时产生的问题是：这是否会关系到新人类理论呢？其实在我心中已经有了一条完整的逻辑。想到那个程度的话,就想要全部让天使之环的所有环状区块转动呀。但当时没有CG技术,无论如何也做不到啊(笑)。

“支撑严峻状况的是工作人员的潜力”

    ——另一方面,回顾富野监督您过去关于V高达的言论,有像“这作不要看”等比较激进的说辞。此外,还有各种各样的言论,这些似乎也使对本作整体进行评价变得困难。

    富野：关于这一点,我也到了这个年龄了,基本不会再复述什么了。当时外界的压力太大了，仅此而已。  

    当时,日升(现BANDAI NAMCO FILMWORKS)要卖身给万代这种事情,直到作品完成前我都不知道,但隐隐约约有觉得制作部的态度很奇怪。  

    没有制作部门的支撑时,对自由的STAFF的集体来说，他们在感情上会相当浮躁。应该有一种不知道在何时就会停工的危机感。  

    我作为最高负责人本应掌握指挥权,但在这点上我没做好,加上整体上我并不太喜欢《V高达》的作画,所以对此有抵触感,这倒是有的。当然,考虑到那些动画师的平均水平,他们其实页尽力了。实际上,张数的限制也很严格,能忍受这一点的现场也让人满意。

    例如第21话到第24话,V高达的作画方式突然明晰了起来,现在一看真让人惊讶。我第一想法就是：“诶？大家原来能做的这么好吗？”

    另外,比如说到神圣军事同盟,虽然我有意识地将其设定为相当大的组织,但实际上为了表现得像是国家间的战争,也提出了像玛丽亚主义这样的宗教。因为当时我认为“必须在宇宙这个舞台,进行宇宙战争”。

    当整体来说高达系列的潮流陷入低迷时,我觉得必须做点什么,但最终还是达不到国家间战争的程度。虽然我自己没有意识到,但在我的心中有感觉外界压力实在太大,烦躁的想“V高达这样的作品我永远不会喜欢的!”的时候也是有的。尽管如此,也有足以让人重温的部分。那是因为现场的STAFF比起我要更理解V高达的内容。

    现在回过头来,幕后团队的努力变得非常突出。我感到过去自己给大家带来了麻烦,实在万分抱歉。

    ——富野监督当时也已经50多岁了。现在说起来,像男性更年期等问题也常被人提起,50岁被称为人一生中最困难的年龄。对富野监督来说,50多岁是什么样的年龄?

    富野：并不单纯的说,连我去布拉格的事也包含着一种危机感。《高达》已经把我掏空了,即使再榨也榨不出任何汁水来。但也不是说我选错了目标。实际上,我当时的确有做《V高达》的意愿。通过编织一个贯穿欧洲的故事,在太空里不仅有宇宙殖民卫星,我还想到了创作天使之环,真的让我松了一口气。  

    这让我不仅是感觉“从高达的束缚中脱离了”,也觉得我原来还能创造出这样的东西。已经被拧干的毛巾还能再多挤出点水来呀。凭这一点我觉得自己就可能可以熬到60多岁。 

    多亏了《V高达》的缘故,我当时患上了忧郁症。复原并不简单,但并不是因为老年痴呆才得的抑郁症已经谢天谢地了。

    从这个经历来说，再谈谈50多岁的话，我想说50多岁还年轻，人真正老去是70岁以后。我不会再渴望回到青春,但现在是可以赌上再起的年龄。我希望大家清楚地意识到，不要放弃人生、提前考虑退休后的生活,不要认为自己已经是靠养老金生活的年纪。

    ——本杂志有很多50多岁的读者，如果要请富野监督您给他们点建议的话，您想说什么呢？

    富野：要有目的意识。此外,50多岁的人可能难以接受,但我要说请全力支持年轻人想做的事。不要再提你自己的意见了。

“从现在的角度来重温V高达,意味着什么”

    ——(笑)整体来说,本作不仅是制作一部长达四季的动画,也让人感觉到富野作品中“四季度长”代表的沉重含义。

    富野：说得再自大些,做了那么长时间,创造了那么庞大的世界观和那么多东西,一年后定然精疲力尽。让我紧接着再做一部作品,那是不可能的。实际上真的把我的精气吸干了。

    ——有觉得还想再加以着手的部分吗?

    富野：音乐方面,因为我完全委托他人了,实际上我多少还想亲手做些。在《机动战士高达》时被各种抱怨,所以剧场版请了井上大辅,从他身上我感觉到作为艺术家的气势。是否能成为热门作品,是否能写出20年、30年后还让人听得进去的曲子,一定是要投入真心的。装饰的曲子不会长久。我越来越感觉到要表达真心的话,创作者必须做到呕心沥血的程度,否则是听不到那样的作品的。

    ——虽然是一个常见的问题,但回顾《V高达》，它对富野监督您来说这是什么样的作品?

    富野：第一件让我大吃一惊的是,我原以为“带轮胎的战舰,不论怎么样也没什么意思吧”,但作品里却不是那么回事。因为我原本有以为“高达”是真实机器人的一面,所以实在无法接受轮胎战舰。

    但毕竟这又是一部巨大机器人动画,这样其实也没关系。真要回头再看,其实也算是妥当地让它出现了,没那么糟糕。不如说,结合角色论的话,反而就能顺理成章地拿出断头台的感觉。

    断头台也是,起先我很讨厌,但考虑到断头台支撑着法拉这个角色到了最后,意外地似乎也没那么差。“富野啊,你当时虽然十分沮丧,但一直在努力啊”，我现在明白了这一点。

    ——真去回顾的话,会发现从《机动战士Z高达》、《V高达》可以一路联系到《Greco》,这一点非常明显。

    富野：能明白《Greco》起源于这部作品的话,这意味着制作《V高达》不是错误决定。尽管不是我自己的体感或知识……但确实确实继承了某种信息量。可以明确地说，它绝不是简单的机器人作品。的确, 也有做工不太精细的部分,但知道也有人不讨厌它,这是好事。

    ——最后一个问题,为什么要让夏克蒂在预告里说“敬请观看！（見てください！）”?就作品来说,这实在太老套了吧?

    富野：烦死了（笑）。因为很可爱嘛。

    ——（笑）非常感谢。

    富野：总而言之，还烦请大家「見てください！」。