本访谈刊载于《周刊少年Sunday》2023年第30号，杂志于2023年6月21日发售。

青山刚昌×羽生善治特别对谈！！！

GōSHō AOYAMA

1986年凭借《等着我哦》入围第19届小学馆新人漫画大奖，并以该作出道。94年《名侦探柯南》连载开始。该作品的全世界发行量超过2亿7千万册。

YOSHIHARU HABU

1985年以初3学生身份成为职业棋士，89年获得第一个头衔（龙王）。94年升为九段。2017年达成史上第一位永世七冠的成就。第二年被授予国民荣誉奖。现在头衔通算获得99期。

漫画界和将棋界。在各自的世界长期遥遥领跑的两位精英之间的，意想不到的对谈实现了！广泛地谈论了《柯南》作品中的将棋描写到「七冠」达成之间的故事。

羽田秀吉是如何诞生的

——青山老师在漫画界，羽生老师在将棋界，几十年都活跃在第一线。两位第一次见面对对方的印象如何？

青山：是个比想象中更温柔的人吧（笑）。我以为会是个不好对付的人，结果他人很开朗，好说话。

羽生：多谢夸奖（笑）。我当然很早就听说过《名侦探柯南》这部作品，青山老师这个人确实是存在的。作品的存在感太强了，今天能见到本人我真的太开心了。迄今为止我曾有幸与各行各业的人物会面，但是我没与漫画家会过面。

——青山老师和羽生老师，说起来两位最大的接触点就是羽田秀吉了吧。

青山：啾吉的原型当然是羽生老师了。我对你夺取七冠的时候的印象很深，我想创造出一个那样的角色！毕竟羽生老师是我们那个世代的英雄。

羽生：惭愧惭愧。那已经是27年前的事了。

（译注：羽生是1996年2月14日达成七冠）

青山：那时候的羽生老师，我看到你顶着睡乱的头发下棋，就让啾吉也留着睡乱的头发。还有你对局时大口吃花蛋糕这点。那真是太帅了。「哦！新的角色创作出来了！」我就把这些原封不动地放在了漫画里（笑）。

羽生：我要是那个角色的话就太强了。我感觉羽田秀吉在以我为原型的基础上，又往上提升了一个层次。毕竟我推理力是零。

青山：没有没有没有！

——羽生老师有跟秀吉产生过共鸣吗？

羽生：虽然秀吉也是个相当破天荒的角色，家里人说「我本人更加破天荒」。

青山：确实啾吉可能比较慎重。跟由美的恋爱喜剧也是这样（笑）。

羽生：在我获得七冠之前等着我，这种话我可能说不出口吧。是说有两面性，还是说有各种面孔，这样的角色真是太棒了。刚出场的时候，我都不知道他是棋士。

青山：毕竟最初是以公寓的居民身份登场的。乍一看是个古怪的人其实是个厉害的警察之类的，这样看上去更有趣些。说起七冠，啾吉获得七冠的时候漫画里写的是「史上第二人」。那是因为之前有羽生老师了。但是啾吉获得七冠之后又失了一冠，不再过一年的话是得不回来的，太难了（笑）。而且现在又多了个叡王战，头衔数变成了八个。

（译注：2015年创立的叡王战，2017年叡王战升级为头衔战）

羽生：不好意思，头衔数增加了（笑）。作品中如果可以的话也请加上。八这个字上窄下宽，代表了逐渐繁荣。

青山：另外啾吉有个绰号叫「太阁名人」，这也是用了羽生你的「羽」字做成「羽田」这个姓，最后叫了「羽田秀吉」…跟「羽柴秀吉」只差了一个字所以绰号太阁。虽然我听说当时丰臣秀吉将棋水平很弱。

羽生：虽然将棋的「名人」称号从德川世代开始建立，但是在那以前的战国武将们也在下将棋。他们当中秀吉的水平并不是很高，还流传着他下棋时拿走自己飞车前的步兵。没有这个步兵的话，飞车可以直接杀进敌阵升级成龙王了。

青山：诶！太狡猾了（笑）。不过挺有趣的。

——听说羽生老师经常跟家人一起看柯南。有喜欢的角色吗？

羽生：嗯，挺难抉择的。不过还得是柯南吧。服部平次也挺喜欢的。可以说是用来对比的角色吧，毕竟他们是东西部的对手嘛。我女儿喜欢剧场版《迷宫的十字路口》，我都听她讲过几十次相关的剧情了（笑）。这里的六角路怎么怎么样的，我们还实地探访确认过。去那圣地巡礼过。（笑）

青山：那明年的电影你一定会特别喜欢的。敬请期待。

羽生老师选出的「将棋×柯南」名系列

——青山老师以前就喜欢下将棋吗？

青山：我一直很喜欢将棋的素材。我将棋水平一点也不高。我以前经常跟科学家的哥哥一起下棋，但是我一次都没赢过。

羽生：柯南里也有很多以将棋为主题的小故事吧。像那样活用将棋的手法你是怎么想出来的呢？

青山：决定了这个系列要画将棋相关的故事之后，首先去网上搜索。查阅棋子的含义、将棋用语之类的，觉得能用得上的东西就把它用在手法里。「事先准备好的一手」就是这样。

——羽生老师有没有觉得特别有趣的轶事？

羽生：将棋对局期间秀吉溜了出去，在有限的时间内解开暗号的故事我印象很深。那个故事里秀吉到访的明治神宫离现实中的将棋会馆也特别近。

青山：啾吉，对局期间偷偷去了明治神宫。我问了职业棋手这么做可行吗，当时得到的回复是「将将来得及吧」。

羽生：因为那时候跟现在完全不同，是个舒缓的时代。虽然不至于外出去解决案件，出门理发的人还是有的。

青山：这个插曲挺不错的（笑）。回来的时候「发型变了！」

羽生：现在有了对局一旦开始，直到对局结束都必须待在楼里这条规则。另外还必须得寄存电子设备，等等变化特别大。还是觉得以前从某种意义来讲相对自由些。

青山：对了对了，与那个案件的动机相关的棋谱，那是谷川浩司名人跟羽生老师之间对局的棋谱，我拿来用了。

（译注：当时谷川浩司并没有名人头衔，只有王将头衔，应该称呼谷川浩司王将才对。）

羽生：是吧！那个棋谱我总觉得有些印象，看的时候「总觉得在哪见过……啊，这不是我输的那局的棋谱吗」（笑）那是1993年在大阪下的。那是绝妙的一手棋，对手没有意识到那手棋真实的价值，把好心当做驴肝肺，没想到竟然完全一样。

青山：我去取材名人战的时候，找了一个在场的棋手，问他「有没有留存在记忆深处的神之一手」的时候，他告诉我只有那一手了。虽然曾有一瞬间在为「羽生输了的一局吗」而烦恼，最后还是用了那局，不好意思（笑）。

羽生：没关系。毕竟那局我输的心服口服，反倒是印象深刻。

【杂志右侧大字：总觉得在哪见过……啊，这不是我输的那局的棋谱吗」（笑）】

出道，然后走向代表世代的立场

——青山老师凭借《等着我哦》出道是在86年，羽生老师晋升四段成为职业棋手是在85年。出道时间相隔很近。

羽生：我出道时15岁。是个打工的中学生（笑）。但是我是11岁入门，因为是小学生，对自己选择了这条路没什么感觉。当然我确实是以成为职业棋手为目标，只是让我一生都去下将棋这种志向根本没有。稀里糊涂成为职业后40年就过去了。

青山：我也不是走正路当上漫画家的。虽然有前辈漫画家，但并不是他们手把手教我画画的。我是自学成材，我连像样的师傅都没有。

（编注：青山刚昌出道前的故事可参见银弹菌以前的文章https://www.sbsub.com/posts/a-study-in-aoyama-1/）

羽生：柯南是什么时候从青山老师头脑中诞生的呢？

青山：并不是很早以前就想出来的，在连载前的碰头会上，大约花了30分钟决定的。对了，我想起来了。最开始想把他设定成恶魔侦探来着。触碰物品就能读取记忆这种奸诈的侦探。不过最后还是决定画了本格推理。因为我喜欢《三花猫福尔摩斯》，我想把那只猫少年化会不会很有趣呢，最后定成了现在的样子。好怀念啊。我以为很快就能完结的。说真的（笑）。

【杂志左侧大字：我以为很快就能完结的。说真的（笑）。】

（编注：2019年《达·芬奇》青山访谈中提到过「《YAIBA》的连载结束后，责任编辑问我要不要画推理漫画的时候，我觉得我应该办不到，事实上我也这么说了。但他们无论如何都要让我画，我才无奈去画了《柯南》。所以最开始，我打算创作一个拥有特殊能力的侦探，像是触碰物体就能读取记忆这种。没有必要去思考犯罪手法的话，我这种外行也能做到吧。」

另外，青山曾在2001年《名侦探柯南电影版大全》、2003年《SDB 10+》、2006年读卖报纸Online、2011年《Mystery Magazine》6月号、2014年《月刊名侦探柯南报纸》第1号等地提到过让作品的主人公变成小孩子是受《三花猫福尔摩斯》影响。）

——《名侦探柯南》的连载开始2年后，也就是96年，羽生老师就达成了史上首位七冠王。

青山：我想问问羽生老师，七冠全部获得的时候您是什么心情？

羽生：那天，我其实身体状况非常不好，还在发高烧，所以记不太清了。感觉像是在梦中一样，没什么现实感。另一个感受就是，感觉我备受瞩目。明明下棋的人是我，但是感觉并不是我一个人在下。周围的空气十分凝重，感觉手已经不听我使唤了。

——对青山老师来说，像羽生老师的「七冠」这种节点在哪里？

青山：我没拿到过冠，所以说不太清。就像小时候在特别高的大楼屋顶边缘跑。虽然景色很美，但是踩空的话就掉下去了。「好可怕，但是必须得跑下去」这种感觉。现在跑变成了走。

羽生：掉不下去的话，就能愉快地眺望美景了。你是什么时候站上那个房顶的呢？

青山：销售量突破两亿册或一亿册吧……不过，也可以是做成电影的时候。

羽生：柯南的电影每年都会上映，走在街上放眼望去到处都是火热上映中的广告牌。自己的作品满大街都是是种什么感觉？

青山：总觉得不可思议。比起自豪感，稍微有些不好意思。开柯南展览会的时候，我都会躲起来不被别人发现（笑）。

羽生：这样啊。我也是乘坐电车的时候，看到旁边的人在看将棋书的话，就会自觉地远离他。

青山：是吧！对吧，我们都一样。

——站在代表世代的立场，你们感觉到压力了吗？

羽生：我的话，相近世代的人有很多水平特别高的，说是我一人领跑，倒更像是大家一起跑马拉松这种感觉。当然前后顺序会稍微发生改变，毕竟我们是对手，会有种几十年都在团队里一起奔跑的安心感。漫画倒像是一个人的战斗吧。

青山：是啊，是一个人的战斗。但是同世代的漫画家们，还在Sunday上一起奋斗，我也必须得加油了。《MAJOR》的满田老师，《绝对可爱Children》的椎名老师，《摧毁双亡亭》的藤田和日郎老师，《kanakana》的西森老师等等，虽然也有不怎么交流的漫画家，但他们都是一起奋斗的同伴。

——请两位讲讲眼下的目标吧。

青山：好好归拢归拢让作品完结是我的目标。虽然现在还没完结（笑）。接下来也要把有趣的漫画，画得让大家不厌倦才行。

羽生：我也是同样的感受，想着未来总感觉太过遥远，我只想把当下一步一个脚印地走好。将棋也在不断地推陈出新，我想不断地去挑战自己。

青山：羽生老师现在头衔数通算是99期。再获得一期就满100期了。我支持你。

羽生：我也希望青山老师能一直画下去。柯南已经融入我们的日常生活了。包括漫画、电影、以及谷子。往后也希望您能让更多的人快乐下去。

——感谢两位今天的对谈。

往后也不要错过精英们的活跃。

截止到6月30日，新将棋会馆建设企划的众筹、返礼，还会有《名侦探柯南》联名谷子！详情请登录日本将棋联盟官网查询。

sunday-webry上，近期未收录的谈话满载公开预定！另外，相关的柯南本篇系列也免费公开…？！

翻译：赤木W
编辑：叶汪汪

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日文原文：